反無人機沒整合+二個板上討論的官方回答

反無人機沒整合+二個板上討論的官方回答

先說重點，遂字在後面

三案中第一案滿好笑的啦，但很專業，才可笑

第二案就憲兵投降射擊案，推給安全軍官自作主張

第三案就一切合法，你能拿我怎樣？

全國反無人機系統沒有系統整合+漢光針對蜂群攻擊沒有反制案(王定宇)

王定宇擔憂目前國軍無人機防禦在軟、硬殺分工過於零散，在陸軍自己又分二個單位管軍方與民間（如關鍵基礎設施）各自採購反制系統

缺乏跨部會統一的指管與頻譜規劃，到時會不會干擾或打下自己的無人機

國防部對此坦言起步較晚，民用設施的反制系統目前尚未納入軍方指管

跨部會協調仍在進行中，但目前已開始建立指管系統並導入AI

王定宇要國防部不要開口AI，閉口AI，先把系統作出來

頻譜管理還在聯六協調中，另軍民防禦整合方面

中科院說明民間關鍵基礎設施的反制系統大C2將於明年底由消防署完成整合

並保留與軍方介接的空間

前中科院產製的反無人機系統資訊，已能直接傳輸至軍方TAK系統

針對漢光42號演習是否能應對蜂群式攻擊，部長表示不明白共軍攻擊方式

但表示將運用現有裝備進行防衛驗證

(目前都沒有，但未來會有的，未來多久不知道)

憲兵投降式射擊案(黃建賓)

部長表示自己完全不知情，也沒看過影片，請憲兵回答

憲兵參謀長承該影片內容確實存在，起因是安全軍官私自要求

都是他自己的問題，這個行為不恰當，已要求檢討改進，未來不會了

(一切都是臨時工的錯(誤)，都是下級軍官自作主張，沒有長官同意官媒怎麼會宣傳?)

憲兵建案一案故意拆成4個999萬案(馬文君)

慧敏營區高達4.5億元的四項新建工程，被不合理地拆分為四個標案，且設計監造費用皆刻意壓在999萬，最終更於同日由同一位建築師全數得標，有規避《政府採購法》審查之嫌。此外，該案履約期程僅約一年半，相較過往動輒耗時數年的營區工程，要求單一廠商在短期內包辦四案設計與監造極不合理。

憲兵證實慧敏營區四項工程總預算達4.5億餘元，皆由韌性預算支應

坦承當初因擔憂兩年期程過短，怕一間作不好，才故意將標案拆分成999萬

但無法說明，當時怕一間作不好才拆成四案，又把四案給同一個人

而且只有一家投標，就一家得標，都無說明

只說當時考慮不周...

承諾後續將強化履約督導頻次，確保工程如期如質完成

(一個考慮不周就把案子一拆四完美避開採購法門檻，私慮很周啊)

以上全依據立法院專案報告

第一案

王委員定宇：部長辛苦。我們還是希望儘快完成專報，今天是漢光開始，理論上各位不應該在委員會，你們應該在山洞裡、在各個場域，既然專報，我們還是要問一些重要的題目。有關無人機的攻與防，我看這次有納入漢光42號的科目嘛？

顧部長立雄：是，無人機的部分是有。

王委員定宇：有納入。我請教部長，我至少從書面資料看到的是，我們無人機現在軟殺的部分是由通資處負責，硬殺的部分是戰訓處負責，對不對？還是統合在一個單位？顧部長立雄：我們是由軍種來統一……

王委員定宇：但是在陸軍裡面的分工，軟、硬殺是分別兩個處統籌？

陳參謀長建義：整個作戰應用還是由戰訓部門，基於軟、硬殺的專業，在建案方面有區分，但是在整個作業上面還是都會合署共同完成建案。

王委員定宇：我們都希望國軍的戰力更好、更強，我提的意見也不見得對，但是因為現在戰場上的狀況變化太快，你光看烏克蘭、光看伊朗那邊就知道，有時候最強的武器過了幾個季以後，變得沒有用了。目前我看起來，我們國軍是通資處負責軟殺，因為他有他的專業，戰訓處負責硬殺，可是事實上這個東西是要整合在一起的，感知系統不可能分兩套，我看得見，我查知之後，進入C2 command、control，我該用什麼方法截殺它，平時可能不能隨便開槍、開砲，我用軟殺，但是軟殺未必有用，那麼介於軟、硬殺之間，最接近硬殺的方式是雷射，接下來是硬殺，不管用步槍、用30砲等等，所以它是一個整合的系統。我之前碰到弗林，弗林做過美國的陸軍司令、太平洋的陸軍司令，弗林有點出一個問題是，面對反制無人機，他看到臺灣有點各自為政，他會有點擔心。我們把這個問題再拉大一點看，我們現在不只在陸軍軟、硬殺分兩個處，事實上，現在非軍方的所謂防衛韌性，台電、中油、高鐵、警政署、海巡，他們也在採購無人機的反制系統，大家都有，互相干擾，這是一個問題。再來，有沒有納入統合的指管？一個無人機進來，誰看見了？用誰的系統阻殺？照理說，這要整合。所以在美國有一個經驗是，美軍就成立了一個JIATF，JIATF是美國國防部2019年先成立了一個聯合辦公室，後來常設設立一個聯合跨部會專案小組，以一個准將來當統籌的指揮官，跨軍種、跨部會，統合所有無人機的防禦跟所有無人機相關作業。我不知道就這個點，因為顧部長過去在國安會，現在在國防部，你大概整個層面都看過了，國安會現在負責防衛韌性，事實上，很早就開始了，對於整合的部分，部長有什麼想法？

陳參謀長建義：報告委員，跟委員做個報告，無人機跟反制無人機系統這個部分，事實上，我們起步是比較晚的，所以在初期的時候，我們基本上是邊試邊走的狀態，從兩年前開始，我們在推動上一版，也就是我們1.25兆特別預算的時候，在那個之前，針對無人機跟反無人機系統的部分，我們做了三個切割，第一個就指管，我們在這個部分開始導入人工智慧，除了針對單一，就是那種小型的、單兵的……

王委員定宇：不是，你納入指管了沒有？

陳參謀長建義：對。

王委員定宇：已經納入指管了沒有？

陳參謀長建義：然後第二個頻譜……

王委員定宇：不是，已經納入指管了嗎？已經納入了，才有所謂的AI加進去嘛？

陳參謀長建義：對。

王委員定宇：現在反制無人機跟指揮無人機，反制無人機已經納入指管了嗎？你們設備有了嗎？陳參謀長建義：報告委員，我們現在要先把那個系統建立起來，因為目前沒有……

王委員定宇：所以我的意思是，你現在還沒有那個系統嘛？

陳參謀長建義：對。

王委員定宇：不要被AI迷惑住了，AI當然很好，也是很先進的科技，AI是先進科技加在我們指管系統這邊，你現在還沒有指管系統。我今天只是提一個概念，我希望部長去思考看看，因為連美軍都在摸索，我沒有說美軍一定對，美軍也在摸索。比方在擊殺的時候，怎麼樣用合理的武器去擊殺，避免用一個三、四百萬美金的去打一個5萬美金的。他們提出一個概念就是整合一個單位，這整合有三個目的，第一個把防衛體系、反制無人機的體系，從感知系統、雷達等等，到指管，到動用什麼裝備去軟硬殺，要把它整合在一起，而且不是只整合軍方的，還有像國土安全部或什麼，通通都整合在一起。第二個意義在哪裡呢？就是在迭代更新的時候透過這樣子的整合，可以用最快的速度把最新的東西交到第一線的守軍身上，因為你現在採用的東西要趕快迭代更新，可是按照原來分層負責、分軍種，有時候更新的速度會太慢，這是第二個目的。

第三個目的是透過整合的方式建構軍民通，可以鼓勵大家趕快投入，建立更強的反制或更強的矛與盾嘛！目前我們國軍說要切割三段，事實上，我們看到這幾年有時候建置了老半天，有的標案現在已經結束，根本就不能用，就把它廢標了。我們採購不管軟硬殺又分兩個處，現在指管系統也還沒建立，然後我們跟非軍方的防衛體系也沒有做整合，這很令人擔心，因為我們是在最前緣，我們不是在後端可以慢慢來。所以要請教部長或司長，我們大概還要多久可以看到防禦無人機系統的整合、有指管，然後開始作業？我要問的第二個問題是，如果你們現在手上都沒有這些裝備，你把這個科目納入漢光42號，在面對群攻或面對無人機來襲的時候，你們是用現有的雷達去看、用現有的裝備去打嗎？

黃司長文啓：報告委員，我們目前當然是用我們現有的情監偵系統去掌握無人機，您剛剛有問到我們這些具體的反無人機系統比較大型規劃的部分什麼時候實現，如果我們幾個案子走得順利的話，委員應該在明年就可以看到我們幾個系統陸陸續續的浮上檯面。王委員定宇：所以會納入指管？

黃司長文啓：對，現在最重要的其實是頻譜分割的問題，頻譜分割這一段事實上是由聯六這邊掌握及協調各單位跟資通電軍去做先期規劃，因為未來大量的無人機進來的話，頻譜管理這個部分如果沒有做好，無人機進來就會遭遇到很大的困難。對於這個部分，聯六有做一個詳細的規劃，如果委員有興趣的話……

王委員定宇：頻譜這個部分好像也不是只有國防部就可以做決定嘛？

黃司長文啓：當然不是，這是統合三軍以及直屬單位、有關單位來做。

王委員定宇：還有非軍方的，都要嘛？

黃司長文啓：對，沒錯。

顧部長立雄：國防部本身要先律定我們的部分……

王委員定宇：還有數發部、NCC啊！

顧部長立雄：另外，關於民用的部分，我們會再跟相關部會進行協調。

王委員定宇：部長，我問一個大的政策方向，民用的、非軍的防衛韌性部分跟我們軍方的，將來會納入同一個指管系統還是分治？

顧部長立雄：我們現行的還沒有將民用的納入我們相關的指管系統，我們現行的相關指管系統正在進行當中，包括剛剛作計室提到的這些火協中心等等。

王委員定宇：火協中心是一個事情，如果沒有納入的話，像他們非軍方的也在買反制無人機的東西，像軟殺等等，如果沒有納入同一套指管，軍方的東西進來，最後總要做一個統合，否則把自己人拉下來怎麼辦？最終要不要納入指管？再來，有關頻譜的部分，NCC現在的運作跟你們會不會是慢的那一段？

李院長世強：跟委員報告，第一個是非軍方的各關鍵基礎設施（CI）是由我們在負責整合，在明年底以前會完成整合，它的「大C2」會是在消防署，這是因為指管體系的問題，明年會……王委員定宇：所以會整合整個防禦系統？

李院長世強：是。

王委員定宇：然後會整合到一個C2的中心？

李院長世強：對，一個「大C2」裡面，在這個「大C2」整合完之後，後面看什麼時候軍方同意去介接，這個中間的介面我們是保持在那邊，但是什麼時候需要介接，要看整個戰備等級的狀況，再去做介接。

王委員定宇：最後目標還是要介接，那個不可能不介接嘛！

李院長世強：對。另外，現在軍方本身的部分，我們已經把中科院產製的所有Counter-UAS系統，能夠把訊息直接傳到TAK，所以所有無人機來襲的訊息是可以透過TAK看到的。王委員定宇：這又回到我剛才問的問題，就是我們現在漢光42號有無人機攻防的演練科目，所以你們現在目獲的是用中科院既有裝備去查知，再傳到TAK系統裡面？

李院長世強：是。

顧部長立雄：TAK的情監偵系統當然不是只有無人機，但是如何運用無人機先行目獲再做識別，這個會是在演練的範圍裡面。

王委員定宇：我們現有的裝備能力充足嗎？充足的話，就不能再買了。

顧部長立雄：你要講充足這件事情，當然不能夠說我們現在充足，但是我們還是要進行演練，我們當然要用利用既有的這些裝備，我們已經有一些既有的裝備。

王委員定宇：你們這一次漢光42號有蜂群式攻擊嗎？

侯次長嘉倫：跟委員報告，我們有統裁部，它有設計一些狀況，我們平常在演練的時候也有把這個納入到我們……

王委員定宇：國軍現在有能力應付蜂群式攻擊嗎？

侯次長嘉倫：就如同部長剛剛所說的，我們就利用現有的裝備做好我們現在的……

王委員定宇：你沒有回答我的問題，我是問以國軍現有的能力可以應付蜂群式攻擊嗎？不足的話，我們在這邊很多國防預算一直延宕其實就導致……不足我沒有要怪你們，因為很多都是新的東西，昨天沒有發生的，明天就發生了。我現在是說這次漢光42號有這個科目，我覺得是正確的，我是給正面肯定，因為你要根據敵方的情形來做研判，對方有這個能力，把他納入威脅是對的，不過我們有能力處理蜂群式攻擊嗎？

顧部長立雄：我想如果共軍真的下一個……我不曉得是多飽和的攻擊模式，我們防衛軍當然就是按照漢光演習用現有的裝備來進行應對，如果沒有辦法進行應對，我們會根據我們驗證所得到的這些相關資料跟參數來進行後續的規劃。

王委員定宇：就這一塊我最後建議國防部，你們驗證完可能會有不足或者需要補強的地方，以往這是軍方資料，作為明年漢光操演在2月份想定的時候再出來，我建議這一塊該機密就機密，但是要適度的讓國會參與、了解。我到現在還堅信在我們立法院裡面，國防安全並沒有黨派之分，如果那邊有一個gap在那裡，你讓我們國軍弟兄就缺了這個東西，然後我在那邊說你有沒有能力、能力足不足，我覺得問題就不在你們那邊了。

所以如果你們今年的驗證結果哪裡有不足的地方，如果不涉及機敏，該讓社會大眾、納稅人知道的就要讓社會大眾知道，該讓國防委員會知道的就讓我們知道，該保密的就用機密報告也可以，讓我們知道不足是在這裡，所以我要建置這個、這個、這個，所以有什麼、什麼、什麼預算，在這個時候就會讓所有事情經由驗證得到一個合理的結果，這個是我給國防部的建議，而不是說需求到底是從哪裡看出來，其實從這裡應該就看出來。到目前為止，以我們所看到國防部這幾年的預算，其實我不太認為現在反制無人機的能力是足夠的，我不認為現在足夠，我知道你們是盡力以現有裝備去處理，但是這個不足夠其實會導致很多安全的威脅，這個是我們擔憂的。部長，有沒有可能把驗證結果不足的部分轉換成國防預算、採購裝備、科研案等等，讓我們委員會可以了解或參與？

顧部長立雄：我想演習就是要找出問題，在經由驗證得出問題之所在後，我們才能夠做好下一步的規劃，委員如果願意了解，我想我們就再看有涉及機敏或不涉及機敏，委員會如果排……王委員定宇：我倒不是講我個人要了解，我的意思是說，你們的不足最後可能變成要補強什麼，它才會變成國防預算的需求。對於這一塊，國防部倒是可以主動看哪一位召委願意排，經過你們漢光42號驗證的結果，哪方面的能力不足、需要補強什麼，所以你們有什麼預算，再拜託各位委員支持。我認為簡單的邏輯大概是這樣，如果國防部認為需要的話，其實你們可以發動，讓委員會適度的了解軍方現在能力不足的地方在哪裡，當然我們的不足未必要讓威脅方知道，所以該機密的就機密，我可以接受，但是對預算的形成要達成共識，也許這是一個方法，提供部裡面做參考，謝謝部長。

第二案

黃委員建賓：（10時55分）謝謝主席，我們有請國防部長。

主席：有請顧部長。

顧部長立雄：黃委員好。

黃委員建賓：部長早安。部長，我先請教，最近網路上流傳一個憲兵快速運動射擊的影片，影片裡面那個射手移動的時候是一手拿彈匣，一手拿著槍在跑步。部長，這個動作看起來有點像是投降的動作，部長知道這件事情嗎？

顧部長立雄：我沒有看過這個，您說影片嗎？

黃委員建賓：一個訓練的影片。

顧部長立雄：沒有，我沒有看過。

黃委員建賓：參謀長呢？

顧部長立雄：請參謀長說明一下。

張參謀長純志：跟委員報告，有關這個影片，當初是安全軍官為了避免在運動射擊的時候會造成官兵受傷或是產生一些問題，所以他要求他左手要拿著彈匣，那個影片出來之後，我們的確也做了檢討，在檢討之後，現在所有的動作在訓練之前，會請安全軍官先做示範來實施運動射擊，目前也不會有這個動作出現。

黃委員建賓：本席想問，這是你們的標準動作還是忽然間加上去的？

張參謀長純志：沒有，這是……

黃委員建賓：因為這個動作其實很奇怪，他不是射擊的動作，是準備動作嘛，對不對？張參謀長純志：他是往前面跑50公尺，總共有三個點，在這三個點，跑的過程之中他把彈匣拿出來，所以會非常奇怪，應該是到……

黃委員建賓：到定點才會拿出來嘛，對不對？

張參謀長純志：到這個線的時候再把彈匣拿出來，再實施射擊。

黃委員建賓：就算沒有真的當過兵，看影片也是，到現場才會裝彈匣然後再擊發，對不對？所以我們看到影片就很好奇。當然我們要訓練讓官兵接近實戰是沒有錯，可是不是要貼近實戰的投降動作。這個部分我想部裡面也知道，以後就避免這樣的情況，最重要的是要讓官兵知道，不然他會很納悶為什麼要做這個動作。本席這樣講沒有錯吧？

張參謀長純志：跟委員報告，我們已經做了檢討，而且修正了。

第三案

馬委員文君：

我們來看看，今天有一個例子，我想請教一下，關於慧敏營區，這個部分剛剛招標了一個……我們在採購網上面可以查詢到，剛剛決標辦理室內教室、教育中心大樓、室外訓場以及庫儲設施等4個工程的規劃設計及監造委託技術服務案，這個預算是不是從我們韌性預算裡面支應的，對不對？

張參謀長純志：跟委員報告，我是憲兵參謀長……

馬委員文君：沒關係，簡單回應就好，這4個案子在工程執行的部分高達將近5億的金額。張參謀長純志：是四億五千多萬。

馬委員文君：四億五千多萬，其實已經是非常高的金額，兩年內就要執行完成，因為它是在韌性預算裡面編出來的。

張參謀長純志：是。

馬委員文君：這些都是在同一個營區──慧敏營區，共有4個案子，為什麼要把它拆成4案下去招標？因為現在決標是規劃設計及監造委託的部分，這麼高的金額，你們為什麼把它拆成4個案子？

張參謀長純志：跟委員報告，我們當初可能考慮不周，然後把它拆成4個案，因為兩年期怕會來不及，後續下去也會針對這個案子做一個整體的了解跟檢討，後續我們在技服那部分會掌握到，按照期程、強化履約督導的頻次，如期如質讓它完成。

馬委員文君：本席今天先點出它不合理的地方，我們現在要請國防部注意的是……因為部長也在，對於法律相關的問題，尤其根據採購法，可以這樣拆的嗎？這是第一點，因為它在同一個營區、在同一個時段，它的預算來源其實都是一樣的，像這些相關的你把它拆成4個案子，而且每一個案子的招標額都是999萬，而且都由同一個建築師得標，同一天招標，像這樣子的狀況是非常不合理的。我們擔心四億多這麼高額的工程，招標出去可能會沒有辦法完成，可是同一個建築師得標以後，他要設計4個案子，在這麼短的時間，你的履約時間是從115年3月5號到116年12月31號，只有一年多的時間，你必須執行四億多的工程預算以外，包括它的設計，這裡面還有訓場，像這樣的東西，其實都必須要經過審核才可以通過。過去的前身是尖石營區，那都是憲兵，當時部長也有去剪綵，它的工程才兩億多，都要做四、五年以上，這個四億多的工程，你做一年多就可以把它執行完成，而且只有一家。你剛剛說因為怕執行不來，所以把它拆成四個案子，這是很矛盾、邏輯不通的，你拆成四個，結果由一家得標，而這一家必須要設計四個案子，才能夠去配合工程的廠商。這個部分我們現在先點出來，希望先去查察清楚，後續應該要怎麼樣處置。如果它沒有辦法符合我們的需求……因為我們看到過去，不管是長安營區、坑子口、軍博館還有所有的訓場，動輒都好幾年，甚至都還延長工期，而這麼高的預算，你竟然可以在這麼短的時間執行完成，對於這個部分，第一個，為什麼拆？為什麼只有一家投標，我們還可以讓他通過？而且它是同一天招標的。對於這個部分，希望後續釐清以後做一個完整的說明報告。我今天特別提到這個案子，主要目的是因為……我剛剛唸了很多的預算。比如我們吃東西是不是很重要？如果現在在桌上擺滿了食物，但限制你一次只能吃多少量、只能吞多少東西，每一個都很營養沒有錯，可是在短期之內，你就是吞不了、就是吃不下，所以我們希望在所有預算的運用上……因為這都是大家的血汗錢，要怎麼樣去運用這些錢，你編了這麼多，根本就沒有辦法執行，包括我們的反制無人機系統已經三年了，連九億多都標不出去，你現在又要幾千億、幾千億地編，我們不知道要如何驗證過去的實績，讓我們可以相信。本席為什麼舉這個例子？因為它就是倉促提出來的，2年要去蓋這幾個東西，不管是整修案還是什麼，過去有很多東西，你都說要經過很多驗測還有很多報告，但光是專案設計都拖了很長的時間，所以你現在說短短60天就要把它做出來，我們覺得非常不可思議，這叫做「食緊挵破碗」，也可能會噎死。

所以不要只是要錢，不要只是說預算要馬上到手，先回頭看看過去所有的實績，三十幾年來，我們的無人機不是今天才要做、不是今天才要買、不是今天才有預算，你過去花掉的到底有什麼樣的成果，先讓我們所有的國人清楚地看到，這樣我們才知道在戰場上能不能發揮作用，並不是說錢要一次到位或者一次要通過多少，而是先讓大家知道你們要怎麼執行。我們現在還擔心花了這麼多錢、編了這麼多預算，但是人才到底在哪裡？因為所有的武器裝備、所有這些花掉的預算，都需要人去執行。我們現在最大的問題，包括飛行員不足，這是美軍說的，所以如果你買了一堆，但卻沒有人去執行，應該要怎麼辦？這也不是耽誤漢光演習的時間，而是確實存在的問題，我們希望大家好好去釐清這些以後，再來告訴我們國人，當要花掉幾千億、幾千億的國防預算時，大家可以給國軍信心，而國軍在過去的採購過程當中也應該要給國人信心，不然我們怕買來的東西在戰場上如果不能用、不好用，或者根本不能打，這才是最大的問題。

所以今天我們特別提出來，就是剛剛我提到的這個案子，今天沒有很多的時間說明，所以我們請部長還有憲兵參謀長，就這個部分釐清楚以後，後續的作為還有應該要怎麼去執行，請給出一個說明還有詳細的後續作為，好不好？

顧部長立雄：好，我們再來了解。

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