諾蘭與仲樹 17 分鐘《奧德賽》深度訪談

如題，先前諾蘭與中國學者仲樹有針對《奧德賽》進行一個深度訪談

兩人的談話從荷馬、英雄與文明的興衰開始，接著進入贖罪、客主之禮、奧德修斯的驕傲、電影語言與諸神，內容滿精彩的。

以下是這段專訪的整理內容，分享給電影版的各位

網頁好讀版（內有專訪影片）：https://pse.is/9h5yk9

仲樹與諾蘭談了什麼？

這場仲樹與諾蘭的對談，表面上圍繞《奧德賽》，實際上一路追問「一個文明如何講述自己的英雄」。仲樹先從荷馬和現代電影作者的相似性切入，將諾蘭放進吟遊詩人、歷史記憶與文明週期的長時段裡，再把問題拉回電影裡的奧德修斯：他是否有罪、是否需要贖罪，以及一個偉大人物要不要為自己的力量道歉。

諾蘭的回答也沒有停在拍攝花絮。他談到希臘文化中的 xenia，也就是客主之禮與互惠尊重；談到求婚者破壞規範、特洛伊戰爭留下的傷害，以及觀眾如何把現代倫理帶進古老故事。他同時說明，電影敘事依賴觀眾熟悉的語言與類型規則，創作者可以扭轉傳統，卻必須知道自己正在扭轉什麼。

問題 1：諾蘭是「文明黃昏的吟遊詩人」嗎？

仲樹在問什麼？

仲樹先把荷馬與諾蘭放在同一條敘事傳統裡比較。荷馬講述特洛伊戰爭與奧德修斯，諾蘭則透過蝙蝠俠、小丑、奧本海默與奧德修斯建立現代觀眾記得住的角色。她指出，荷馬描寫的特洛伊時代距離詩人本身約有數百年，於是追問：如果電影作者是現代的吟遊詩人，諾蘭是否正在替一個走向黃昏的文明說話？

諾蘭怎麼回答？

諾蘭先承認這是有力的問題，接著把注意力放在荷馬所處的歷史位置：荷馬寫的是一個更早的時代，而他的觀眾相信那個過去曾經更偉大。諾蘭認為，史詩裡同時存在文明上升、追想過去與循環往復的感覺；青銅時代崩潰，以及人們面對古代宮殿遺跡時對前文明的想像，都成為他改編《奧德賽》時感興趣的背景。

他也承認，拍完《奧本海默》後，對文明崩潰的感受被帶進這次改編。

問題 2：奧德賽是否被基督教化？贖罪與 xenia 如何連在一起？

仲樹在問什麼？

仲樹注意到電影裡的奧德修斯背負罪、羞愧、道德負擔與對戰爭後果的自覺。她把這種心理路徑和基督教語境中的 atonement（贖罪／補償）連在一起，並指出她理解的希臘世界更重視 xenia：主人與客人互相尊重、遵守互惠規範。她因此追問，電影是否把《奧德賽》改寫成一個以贖罪為中心的基督教式故事。

諾蘭怎麼回答？

諾蘭表示，他創作時集中思考的是 xenia，在電影裡為了讓觀眾容易理解而稱作「宙斯法則」。核心是互相尊重，以及用自己希望被對待的方式對待別人；求婚者在王宮裡破壞這套規範，特洛伊木馬也讓戰爭與款待規則的破裂彼此牽連。

對於「基督教化」的說法，他表示這不屬於有意識的改編企圖，更像是從破壞 xenia 後的哲學後果自然推導出來。諾蘭也提醒，觀眾會把自己的現代感受帶進結局，把夫妻重逢理解成告解、誠實與情感上的宣洩。

問題 3：奧德修斯需要為自己的驕傲悔罪嗎？

仲樹在問什麼？

仲樹把諾蘭電影中的個人 hubris（傲慢／驕傲）和修昔底德對雅典人的批判放在一起。她指出，修昔底德把一個城邦的自負和文明衰敗連結起來，電影卻把焦點集中在一個人：奧德修斯。於是她提出更尖銳的問題：一個偉大人物的驕傲是否需要悔罪？偉大本身是否也帶著需要被反省的代價？

諾蘭怎麼回答？

諾蘭把悔罪理解成內在與精神性的過程，外在損害可能已經無法逆轉。xenia 一旦被破壞，傷口也許會永久留下；悲劇之所以成立，正因為事件不能靠一句道歉完全恢復。他接著把問題帶到電影裡奧德修斯與潘妮洛普的重逢：觀眾在那場等待已久的相認中感受到告解、誠實與親密，也可能把自身的現代倫理投射到人物身上。

問題 4：偉大是否必須道歉？諾蘭如何看待英雄與影評？

仲樹在問什麼？

仲樹把問題從奧德修斯推向諾蘭本人。她說，當代社會常要求偉大人物為自己的力量道歉，也期待英雄經過悔罪、反省與自我批判。她接著問諾蘭：一位當代的說故事者如何面對「偉大」？電影是否必須把偉大寫成需要道歉的東西，才符合今天的觀眾與影評期待？

諾蘭怎麼回答？

諾蘭把敘事看成創作者意圖與觀眾期待之間的能量交換。角色不必先被加工成討喜、無害的人物；觀眾看見故事的運作機制，也不會因此讓故事失效。

他特別談到電影批評中一種常見的誤會：如果觀眾能說出某個情節為何影響自己，就把「看懂機制」等同於「故事沒有作用」。在他看來，電影語言包含類型、同理、清晰度與敘事方向，創作者既要運用它，也要知道何時扭轉它。

問題 5：改編經典如何在傳統與創新之間取得自由？

仲樹在問什麼？

這一段包含連續追問。仲樹先把諾蘭的說法整理成「傳統與創新的關係」，接著從一位需要寫論文的博士生角度，問他在《奧本海默》成功後是否取得更大的創作自由，以及改編一部已經被講述數千年的《奧德賽》究竟要如何選擇。

她的問題核心是：創作者能否完全脫離既有形式，還是必須先掌握傳統，才有改寫它的空間？

諾蘭怎麼回答？

諾蘭以《記憶拼圖》為例：電影在時間順序上採用逆向結構，底層仍保留清楚而熟悉的三幕架構，讓觀眾有穩定的理解基礎。他認為創作者很難從一張全新的白紙開始，通常要保留某些觀眾熟悉的語法，再改變表面形式。

改編《奧德賽》時，經典本身會帶來壓力與資源：古典學者、讀者與一般觀眾都會拿過去的版本比較，但這種比較也讓創作者知道自己正在和哪一條傳統對話。

問題 6：諸神是想像出的形象，還是必要的高貴謊言？

仲樹在問什麼？

最後一題把《奧德賽》的神祇拉回世界觀。仲樹問諸神究竟是人類想像出的形象，還是維繫文明所需的「高貴謊言」。

她想知道，電影裡的宙斯、波塞頓與其他神祇，究竟應該被當成真實存在，還是當成人物心理與社會秩序的投影。

諾蘭怎麼回答？

諾蘭說，對故事中的人物而言，諸神就是現實。在一個前科學時代，雷電、海洋與自然力量沒有另一套解釋，神祇同時構成理解世界的實際框架，也承載人的信念。

他最後把這個問題翻回現代：我們也會把科學命題當成以事實形式交給自己的信念；古代人物用神祇解釋自然，現代人則用不同的知識系統解釋世界。諾蘭的結論是，諸神既「真實」，也從人的內在投射出來。

心得：

上面六題個人覺得仲樹問得滿好的，尤其是贖罪和驕傲兩個命題

都有把諾蘭創作時的想法點出來，最後一題關於諸神也很切中要害

看完《奧德賽》之後再看這個訪談，應該收穫會很多，可以細細品味一番

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