為什麼以前武俠紅不出去歐美跟日本

→ jinkela1: 正視武俠吧 就是一開始武俠就沒什麼“俠”

→ jinkela1: 江小魚韋小寶笑你 俠什麼俠

其實也不對，“俠”的起源要說的話，

就是「俠以武犯禁」。

要解釋，應該算反過來，

以武犯禁者，稱為俠，

如今所謂的俠、匪、寇，

在那時還沒分化，都是稱為“俠”。

要到〈游俠列傳〉才改定義。

「今游俠，其行雖不軌於正義，然其言必信，

其行必果，已諾必誠，不愛其軀，赴士之阨困。」

“俠”的動機，開始區別於匪、寇、賊，

有較強的道德成分。

而“俠”的定義其實到了金庸還是在繼續爭，

「俠之大者，為國為民」，就是金庸那時期出現的說法，

雖然這概念要溯源，可能也可以往前溯源就是了。

因此下面版友提及，

怎樣的定義什麼是“俠”，

這其實已經是吵了2500多年的問題。

標題: Re: [閒聊] 為什麼以前武俠紅不出去歐美跟日本

時間: Wed Jul 8 21:13:51 2026

※ 引述《horrorghost (恐怖復甦)》之銘言：

: 你說到又一個可以吵的點了

: 跟你說的一樣，都有古代歷史、國仇家恨、男女情愛、組織幫派、歷史情愫了

: 可是如果劇情主軸是放在朝廷官方

: 像是主角如果是黃裳

: 那可能就會有人說這不是武俠作品了......

: 拍一個黃裳帶兵打仗進攻明教的電影好了

應該這麼說啦,武這個沒啥好吵,

但是俠這個字在推銷國外之前,已經被內耗到不知成了啥樣子.

不像武士道還有歪果仁幫忙定義給歪果仁看,

騎士道本身就是歪果仁的東西,

就算今天把俠用Xia這個詞定性出去,光是怎樣的定義才叫Xia,

我看要內耗到不知西元幾年才有辦法定義.

不是弄一堆啥限制條件,不然就是沒有誰的樣子哪能叫俠,

各種開除武俠籍的狀況層出不窮吶,

這種開除武俠籍的事情，從〈游俠列傳〉就開始了，

同樣是以武犯禁，講俠義的才算俠，

不合道德，逐漸將稱呼改成匪、寇、賊、盜之類的詞。

不要說黃裳,七俠五義裡面南俠展昭就是御前侍衛,輔佐包大人的,

五義(鼠)原本還是賊軍,招安來幫助包大人與展護衛的,

如果說沾上朝廷就不配當俠的話,那還真的是砍好大一刀啊...

畢竟要說金庸,金庸裡面用降龍掌的就有兩個還是主角級的有過政府編制呢...

然後再回到江小魚、韋小寶，算不算俠呢?

其實當時的時代解釋下，還算是“俠”。

江小魚，雖然出身惡人谷，但基本上還是本性善良之人，

真的出現江湖動盪時，

可以說符合儒家所謂的「見危授命，救時之難」。

韋小寶則更直接一點，就算手段比較不傳統武俠，

但以結果論同樣是「不辱君命，安邦定國」。

身為康熙的心腹搞定許多皇上的需求，穩定了大清江山，

甚至也可以套回前面的，「俠之大者，為國為民」的概念。

--

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.143.175 (臺灣)

※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1783516433.A.A…

推 SunnyBrian: 以武犯禁，原旨主義派的觀點吧 07/08 21:15畢竟是中文脈絡上最早提出的定義與共識。

→ jinkela1: 武士紅的也不是武士道 老外在乎？是紅武士刀看起來很帥 07/08 21:16→ jinkela1: 更別說所謂武俠 一堆作品主題也不是俠義 07/08 21:18也不算，武士刀紅起來後，其他題材也會出現使武士刀的角色，日式文化下，就會存在刻意遵守武士道的人設，反過來傳遞角色有沒有武士道的文化與精神差異。

就算武士紅的不是武士道，最終也推廣了武士道的文化與精神。

如同版友所提

推 SinPerson: 武士道那種也是先吸引人，然後一部分狂熱者去投入你的 07/08 21:18→ SinPerson: 文化才勉強湊出一個大概，然後你對外面的人解釋也只能 07/08 21:18→ SinPerson: 先給一個粗略的定義，不可能一次到位 07/08 21:18推 SinPerson: 像禪跟道這種概念更模糊，更難解釋，你覺得有妨礙推廣 07/08 21:20→ SinPerson: 嗎 07/08 21:20但變成功夫或是武打，似乎沒有與俠義的文化或道德直接綁定，於是才有功夫或武打電影，不算武俠的說法，可能源自這種細節差異。

→ jinkela1: 正視武俠吧 就是一開始武俠就沒什麼“俠” 07/08 21:21→ jinkela1: 江小魚韋小寶笑你 俠什麼俠 07/08 21:22→ Landius: 就妨礙的其實不是這概念原本有多難,而是把概念推出去之前 07/08 21:22→ a12073311: 可是 四大名捕/展昭沒有以武犯禁啊 07/08 21:22這部分似乎可以追溯到宋朝，儒家思想嘗試弱化俠「以武犯禁」的性質，然後強調忠孝節義的概念，(對國家盡忠，對父母盡孝，對夫妻盡節，對朋友盡義。)可以說「俠之大者，為國為民」可能其實也是從這時代開始的，武俠小說的為父母報酬，師徒戀不道德的潛規則之類的，其實都是儒家思想嚐試滲透武俠小說的結果也說不定?

→ Landius: 大概內部就在那邊吵翻天,各種內耗說這不行那不對... 07/08 21:22→ jinkela1: 給一堆模糊解釋 問題是 武俠真的就是古裝武打的故事而已 07/08 21:23→ jinkela1: 俠沒有俠 07/08 21:23→ a12073311: 問題真的俠的定義跟變形蟲一樣 07/08 21:23推 HarunoYukino: 展昭在還沒有收編前是江湖大俠.... 07/08 21:23→ a12073311: 可是你不會說他被收編後就不算俠啊 07/08 21:24→ jinkela1: so what 那解釋四大名捕諸葛正我都是朝廷賣命 還是高官 07/08 21:25→ a12073311: 大俠展昭已經死了 剩下的就是保護包青天的朝廷走狗嗎 07/08 21:25某些時代的定義說不定還真的是?

《水滸傳》就是以招安為結尾，

可能部分原因就是成為朝廷走狗就不算俠了的緣故?

→ jinkela1: 十八萬御林軍總教頭 這個是個俠？ 07/08 21:25→ jinkela1: 溫瑞安 不夠武俠嗎 07/08 21:25→ jinkela1: 吵半天 問題就是 俠就沒俠 有的就是中式古裝+武打 07/08 21:26推 HarunoYukino: 俠本身就是犯禁了。他做的好事不一定符合法律 07/08 21:26其實也不算?

但定義混淆的問題就，

武俠文化在2500年以來，一直有群人嘗試改寫定義。

最早的「俠以武犯禁」到

「今游俠，其行雖不軌於正義，然其言必信，

其行必果，已諾必誠，不愛其軀，赴士之阨困。」

其實就是法律 VS 義氣(江湖道德)

到後面道德爭議進一步轉變成，儒家規範 VS 江湖義氣，

然後才逐漸出現招安大俠的概念，

武俠的概念，被嘗試納入儒家的忠孝節義的概念之下。

而現代在吵的進一步到人格特質，

(江小魚與韋小寶算不算的“俠”的爭議)

而報效朝廷不合「俠以武犯禁」的部分，

其實算是武俠文化史上，曾經有過政治需求改定義的衍伸問題。

→ a12073311: 講難聽點 鹿鼎記都能算武俠小說了 有什麼不能算俠 07/08 21:26雖然概念擴增了，什麼算是“俠”，還是要有人寫跟定義。

單就鹿鼎記而言，韋小寶的人格特質中，

還是有，對國家盡忠，對朋友盡義，這些從儒家來的俠義概念。

→ a12073311: 可是展昭有符合法律啊 四大名捕也有啊 07/08 21:27→ jinkela1: https://i.meee.com.tw/u6RHJPc.png 給不熟悉的人 07/08 21:28

→ a12073311: 還是你想說四大名捕是熱衷私刑的私法正義傢伙 07/08 21:28推 SinPerson: 要粗淺，然後帶點文化色彩的介紹就是用武術/氣/內功的 07/08 21:28→ SinPerson: 中華英雄（hero)，然後給他俠（Xia）的標籤去發展，最 07/08 21:28→ SinPerson: 後就能豐富這個標籤的形象 07/08 21:28→ arceus: 有化骨綿掌 當然是標準的武俠 07/08 21:29→ Landius: 武俠劇不乏有大內高手這種人物,只是當這個人是大內高手時 07/08 21:30→ Landius: 好像又要被抓去檢討,這才是煩躁的來源啊 07/08 21:30→ Landius: 展昭收編後江湖人還是會稱他展大俠或展大哥啊 07/08 21:31→ yoyun10121: 這種長時代不同作者的題材，定義亂七八糟才正常啊 07/08 21:31推 SunnyBrian: 招式武學都是其次，啟發是社底有學到武功，就有妹子 07/08 21:31→ SunnyBrian: 倒貼、有兄弟幫忙、橫著走開無雙。啊幹就跟轉生文87% 07/08 21:31→ SunnyBrian: 像 07/08 21:31可能也不算?

舉例來說，現在這種AI時代，

就有人玩類金庸的AI RPG，

假喬峰的謠言，靠的是離開杏子林後全程由玩家帶著到處跑，

每個時間點都有其他武林正派高手作證，

聚賢莊事件直接變成闢謠大會之類的。

出現一堆不靠武功，靠人脈，靠商戰解決的玩法。

極端一點的，說是武俠世界，但"武"的成分幾乎要消失的話，

那還是武俠小說嗎?

→ yoyun10121: 騎士道定義也是不同作者就完全不一樣呀, 拿羅蘭之歌的 07/08 21:31→ yoyun10121: 忠君殉道定義, 蘭斯洛特就個垃圾中的垃圾, 到後來還有 07/08 21:32→ yoyun10121: 唐吉軻德這種那騎士道定義又什麼 07/08 21:32→ HarunoYukino: 四大名捕跟他們的師傅都是屬於收編的 07/08 21:33→ jinkela1: 我懂武俠也有個想表達或自定義的精神內涵 問題是 我覺得 07/08 21:33→ HarunoYukino: 就跟展昭一樣是在外面成名然後收編成編制內 07/08 21:33→ jinkela1: 那個精神內涵 其實佔武俠“頗小”的比例 而且並不是全部 07/08 21:34→ jinkela1: 歸類成武俠的作品 都延續那個精神內涵 更多的是 武俠 07/08 21:34→ jinkela1: 就是個外在表象的一個表現 就是中式背景古裝 加武打 07/08 21:34→ Landius: 結果問題還是在於光是在那邊內耗檢討夠不夠"俠"... 07/08 21:35→ jinkela1: 穿古裝學功夫在中式世界觀打降龍掌 那就武俠 別想更多 07/08 21:35→ a12073311: 然後呢 收編後就是官方編制啊 這樣就不能算俠嗎 07/08 21:35→ Landius: 就變成說這些人到底是想要先推廣出去還是要幹嘛. 07/08 21:36應該說，推廣問題其實是現代才在討論的問題。而到底什麼是武俠，則是爭了2500年，不同派系嘗試搶話語權定義的問題。→ yoyun10121: 問題不是俠不俠呀, 會講功夫片是因為外國人重點想看的 07/08 21:37→ a12073311: 堅持以武犯禁的教義 又要把武俠小說中的官方編制論外 07/08 21:38→ yoyun10121: 就是功夫動作武打, 沒想看你世界觀, 所以換成沒動作武 07/08 21:38→ yoyun10121: 打的遊戲和小說就完全推不動 07/08 21:38→ jinkela1: 武俠本無俠啊 江小魚韋小寶都問 你講的俠 是個啥 07/08 21:38只講這兩個的話。

就是儒家版本的俠義(偏重忠孝節義的版本)

江小魚是「見危授命，救時之難」

韋小寶是「不辱君命，安邦定國」

→ a12073311: 真的吵不完 跟金庸為國為民 然後就要把鹿鼎笑傲論外 07/08 21:38推 HarunoYukino: 收編跟以武犯禁不衝突> 07/08 21:39→ HarunoYukino: 紅起來就是功夫 退環境就改說武俠 選我正姐wwww 07/08 21:40推 SunnyBrian: 其實就沒個定義，要擴大客層就不該搞什麼許可清單或 07/08 21:40→ SunnyBrian: 禁止清單 07/08 21:40→ HarunoYukino: 這還不簡單，有功的時候是功夫要問沒紅的時候就說武 07/08 21:40→ HarunoYukino: 俠 07/08 21:40→ jinkela1: 根本就沒武俠 沒那個俠 從來只有中式古裝武打戲 07/08 21:40→ jinkela1: 俠什麼俠？就算不提韋小寶 你流星蝴蝶劍也就是一匹殺手 07/08 21:43→ jinkela1: 的故事而已 七武器 好 七個故事 裡面有俠義的我算2-3個 07/08 21:43→ jinkela1: 繼續講啊 到底幾個武俠故事真的核心為俠啊 搞不好算下來 07/08 21:44→ jinkela1: 不到一半 笑死 07/08 21:44殺手故事的俠，就單純法外之地，以武犯禁的最古典定義。

要說不是俠嗎?

是可以說不符合其他時期理想中的俠，

但還是符合「俠以武犯禁」的概念，

畢竟真守法的，有需要就直接報官了，也不會去當殺手了。

推 qazw222: 武俠就是用武功的人 07/08 21:44→ yoyun10121: 連中式古裝都沒有, 最早開始紅的是李小龍武打, 邵氏比 07/08 21:44→ yoyun10121: 起來只是小眾, 到80 90年代更紅的轉成是成龍了 07/08 21:45→ qazw222: 其實就是聚眾器械火拼而已，拿AK47對射也是一種武俠 07/08 21:46→ qazw222: 用暗器叫武俠，用更強的暗器不叫武俠就很奇怪 07/08 21:47說起來，也有 鬼哭街 這種人體改造後用武功的黑道故事，到底該不該算武俠的爭論。→ jinkela1: 用個數學方程式好了 中式+古裝+武打=武俠 大概這樣 07/08 21:47→ jinkela1: 古龍寫過絕不低頭 就是現代背景 但他不會叫絕不低頭叫 07/08 21:48→ jinkela1: 武俠就是 07/08 21:48→ jinkela1: 絕不低頭就是用槍 07/08 21:48推 qazw222: 暴雨梨花針那類東西不就單發式霰彈槍 07/08 21:49推 inversexxx: 我認為武俠用“當面對失序、不合理、不義的事情時， 07/08 21:50→ inversexxx: 選擇用自身力量介入來回應問題“可能是比較精確的定 07/08 21:50→ inversexxx: 義 因為單純說以武犯禁的話 武俠多的是對規矩傳統的 07/08 21:50→ inversexxx: 遵從與信仰 又何來犯禁呢？且中華風武打一向只是通俗 07/08 21:50→ inversexxx: 的背景體裁 沒有說換了個背景就沒有俠義精神這回事 07/08 21:50→ yoyun10121: 那駭客任務 蜘蛛人算武俠嗎 07/08 21:51→ inversexxx: 如果只是中式古裝武打 那叫中華奇幻風不就好了？ 07/08 21:51大概會與仙俠之類的中式奇幻衝突，至少吵到現在，武俠與仙俠的概念已經逐步分家了，武俠的奇幻成分會明顯比較低。推 kuninaka: 為什麼一定要古裝 07/08 21:52→ inversexxx: 啊蜘蛛人不也被對岸譯作蜘蛛俠 07/08 21:53→ jinkela1: 就古裝武打啊 如果不定義中式古裝 那變成matrix的Neo說 07/08 21:53→ jinkela1: 一句“i know kungfu”時 駭客任務就能被強制定義成 07/08 21:54→ jinkela1: 武俠片了 07/08 21:54→ jinkela1: 就是要避開那種歪七扭八的亂定義 所以中式古裝武打就武 07/08 21:54→ jinkela1: 俠 07/08 21:54推 qazw222: 一堆人拿刀在街上砍來砍去還不夠犯禁喔== 07/08 21:54→ jinkela1: 要有中式背景視覺元素 07/08 21:55推 inversexxx: 騎士精神 武士道也沒有限定時代背景 只是大家充分認 07/08 21:58→ inversexxx: 知它的源頭具有時代背景 那武俠為什麼不能將背景當成 07/08 21:58→ inversexxx: 概念構成過程的脈絡 非要成為可以被輕易反證推倒的框 07/08 21:58→ inversexxx: 架？說到底只是想捍衛正統性的詮釋權罷了 07/08 21:58→ inversexxx: 我也說啦 倘若只是一種服道化的表層創作風格理解 那 07/08 22:00→ inversexxx: 還不如用中式奇幻更精準 07/08 22:00→ inversexxx: 流氓也砍來砍去你會覺得很俠還是很瞎 07/08 22:02說起來，現在的仙俠其實也是殺人奪寶，反而不在意武俠的“俠”的定義，但還是被說是“俠”阿。

推 SinPerson: 如果只以漫威的蜘蛛人來說，蜘蛛人是美國文化的產物， 07/08 22:02→ SinPerson: 自然不是武俠，但可以問看看，如果今天有個合作是創作 07/08 22:02→ SinPerson: 武俠版的蜘蛛人，那需要怎樣調整才會有那個味道，是值 07/08 22:02→ SinPerson: 得去想像，是哪些元素讓蜘蛛人有武俠味 07/08 22:02→ jinkela1: 武俠說穿了 定義本就是視覺表象為主 並無俠內涵 07/08 22:07這說法就比較微妙了，至少就我看來，武俠爭的就是那個“俠”的內涵。

→ bnn: 展昭的抓捕可能是違反程序或無效取證的那種犯禁 07/08 22:07→ jinkela1: 俠本無俠 多情環看看吧 沒俠 流星蝴蝶劍哪來什麼俠 07/08 22:08→ jinkela1: 所謂武俠 覺得現在看 就是和所謂“西部”一樣 是個視覺 07/08 22:08→ jinkela1: 主導的定義 07/08 22:08→ jinkela1: 一個視覺背景 加武打 這就武俠 07/08 22:09→ jinkela1: 那這視覺是什麼 就中式 古裝 就這樣 07/08 22:09但這樣的話，三國演義之類的也會被歸類到武俠小說了。

當然這樣的話，或許討論這類小說怎麼分家的或許也是個方向。

→ inversexxx: 美系超級英雄會自然和武俠做出區隔 我認為是它出發點 07/08 22:12→ inversexxx: 就是建立於超越體制的力量互動回應 當然近年有所轉變 07/08 22:12→ inversexxx: 但脈絡不脫此 武俠則是反覆和傳統互動並做出選擇 不 07/08 22:12→ inversexxx: 是一開始就超然 07/08 22:12→ inversexxx: 你要用封閉的想像去定案是你家的事 那既然元素都被你 07/08 22:14→ inversexxx: 確認釘死了還討論什麼 07/08 22:14就想爭話語權之類的?→ xxxzxcvb: 古裝武打容易辨識就夠了 武士不也靠武士刀 07/08 22:17→ inversexxx: 而且既然沒有打算討論俠 那直接對外說就是chinese fa 07/08 22:19→ inversexxx: ntasy就好了 深究什麼 07/08 22:19推 SinPerson: 為什麼視覺會狹隘到只剩下中式+古裝啊，那這樣功夫服算 07/08 22:19→ SinPerson: 不算是中式古裝的一種 07/08 22:19→ jinkela1: 不把視覺元素定義下來 會變成歪掉 前面一堆人在那2077 07/08 22:20→ jinkela1: 算不算賽博武俠 07/08 22:20→ jinkela1: 所以我才用西部做例子 沒美式荒野沒牛仔帽 就不太算西部 07/08 22:21→ inversexxx: 接下來就開始凹什麼朝代的服裝符合了 早說了不是想讓 07/08 22:21→ inversexxx: 定義精確 只是想籠絡詮釋權而已 07/08 22:21→ jinkela1: 那武俠就 中式背景古裝打功夫 就這樣 07/08 22:21推 SinPerson: 那我問你，今天你要創造賽博武俠，你是不是就直接否定 07/08 22:21→ SinPerson: 說這不可能 07/08 22:21其實曾有一陣子有些人覺得鬼哭街就是種賽博武俠的理想型。(機械化身體，打出超越人體的武學威力的概念)當然這也是有爭議的就是了。推 ymsc30102: 韓服和服都是中式古裝啊 你不要歪去2077 那日本武士就 07/08 22:21→ ymsc30102: 是你定義的武俠 07/08 22:21→ jinkela1: 想成武俠是另一種western一樣的定義就好 07/08 22:22→ jinkela1: 沒哦 我前面就講過 中式背景 古裝 武打 就是防止什麼 07/08 22:22

總之，什麼是武俠其實也吵了2500年了，

能吵這麼久，歷史原因也很複雜，或許真要定義，

或許會變成N個世代有不同定義的概念，

直到武俠完全沒落?或定型? 才能反過來說清楚。

就像"宅"或"萌"也曾是吵很久的話題。

--

所以現代需要做到，其言必信，其行必果，已諾必誠，才能稱為混混?